Ne vem, če je še kje kakšen kamen, ki ga nismo obrnili

0

V pritličju stavbe na Slovenski cesti, v kateri domuje Računsko sodišče Slovenije, najvišji organ nadzora državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe v Republiki Sloveniji, so na steber nalepili grafiko, ki kronološko prikazuje zadolževanje Slovenije. V letu 2015 se je grafika že nevarno približala stropu. O tem, kam se bo lahko zadolževanje naše države sploh še dvigalo in o vrsti drugih perečih vprašanj porabe davkoplačevalskega denarja, smo se pogovarjali s predsednikom Računskega sodišča Tomažem Veselom, prijaznim, energičnim in zavzetim sogovornikom, ki del svojih korenin vleče tudi iz bližnjih dolenjskih krajev.

Kaj se je spremenilo v delu računskega sodišča od aprila 2013, ko ste prevzeli vodenje te institucije?Predvsem so se spremenila javnofinančna dogajanja. Zadolževanje nas na primer pred tremi leti ni tako skrbelo kot zdaj, ko se je javni dolg drastično povečal. Takrat je veljalo, da slovenske občine niso zadolžene, zdaj se kaže, da jih več drvi proti negativnemu scenariju. Zelo prihajata v ospredje tudi zdravstvo in šolstvo, za katera se zdi, da sta v primerjavi z drugimi sistemsko najslabše urejena, poleg klasičnih revizijskih tem pa tradicionalno spremljamo tudi področje okoljevarstva. Javnofinančna slika v Sloveniji se je torej nekoliko spremenila, zato se je moral spremeniti tudi naš odziv. Zagotovo pa v primerjavi s prejšnjimi leti tudi več vemo in znamo, ob relativni nizki fluktuaciji so ključni kadri že dolgo z nami in seveda moramo biti vsako leto v boljši kondiciji. V zadnjem času smo naredili nekaj odmevnih revizij, na primer DUTB, revizijo investicije v TEŠ oziroma njenih posledic, oboje je bilo za nas kar velik zalogaj.

Vaše avgustovsko poročilo o TEŠ je bilo precej zaskrbljujoče, očitno se zgodba še ni končala?Januarja smo izdali porevizijsko poročilo za HSE, ki je skoraj v celoti sledila našim zahtevam, vprašanje pa je, koliko bodo popravljalni ukrepi v resnici izvedeni, seveda bomo to v prihodnjih mesecih in letih spremljali. Investicija v TEŠ v tem smislu še ni končana zgodba niti za računsko sodišče, zdaj smo sredi revizije Premogovnika Velenje, ki je s TEŠ (zaradi cene premoga) usodno povezan, poskušamo razkriti razmerja med HSE, TEŠ in premogovnikom in šele, ko naredimo to revizijo, bo slika, recimo, popolna.V kolikšni meri so takšni zapleteni primeri sploh razrešljivi?Naše izkušnje so zelo različne. Ko imamo z revidirancem skupni cilj, na primer z ministrstvom, ki si želi urediti neko področje, v katerem se križa veliko različnih interesov, lobijev in interesnih sfer, pride računsko sodišče celo prav, da razkrije celotno sliko – takrat nas upoštevajo z velikim navdušenjem in so mogoče celo bolj radikalni, kot bi mi želeli. Takih revizij je kar veliko. V drugih primerih pa je izrazit odpor do revizije, do dejstva, da računsko sodišče nekaj pregleduje, modruje in svetuje, in takrat poskušamo z revidirancem uskladiti popravljalne ukrepe v tolikšni meri, da vidimo, ali jih bo res izpeljal, in skozi revizijo v pozitivnem smislu revidiranca “zlomimo”, prepričamo ga, da smo pri njih zato, da jim pomagamo. Nekaj pa je tudi revizij, pri katerih traja ta odpor skozi celotno obdobje, izrazito se ne strinjajo z nami in mora priti računsko sodišče tudi večkrat, ker naši ukrepi niso učinkoviti.Konkreten primer?Na primer revizija izgradnje NUK2. Marsikaj smo razkrili, priporočali, razjasnili smo celotno situacijo z lastništvom zemljišč … Vendar se od te faze naprej nič ne premakne, ker preprosto ni več resne ambicije. Seveda pa računsko sodišče ne more nadomestiti ambicije in politične volje, tu trčimo ob svoje meje.Ali je na primer energetsko podjetje, ki na veliko onesnažuje, praviloma nagnjeno tudi k problematičnemu finančnemu poslovanju?To dvoje gre zelo močno z roko v roki. Vsak primer je seveda treba dokazati posebej, dejstvo pa je, da je energetika zelo močan dejavnik okoljskega vprašanja, ne le z emisijskimi kuponi, ampak tudi s svojim daljnosežnim vplivom. Seveda brez energetskih virov življenje ne more normalno potekati, zato je treba najti pravo sorazmerno mejo – in to pravzaprav poskušamo iskati. Naša ambicija je, da celovito pogledamo vse ključne subjekte na tem področju. Podobno delamo tudi na področju urejanja odpadkov. V primerjavi z drugimi vrhovnimi evropskimi revizijskimi institucijami se izrazito veliko ukvarjamo z okoljskimi vprašanji, saj neposredno vplivajo na vsakega državljana.Kaj so najaktualnejši problemi vašega nadzora pri državnih organih in drugih porabnikih javnih sredstev?Prvi problem je izrazita ambicija občin, da aktivno posežejo v gospodarsko dejavnost, kar je nekaj, zaradi česar zagotovo niso bile ustanovljene. To nas zelo moti, imeli smo že razgovore z ministrstvom za finance, pripravlja se nov zakon o javnih financah, v katerem naj bi se ta problem močno omejilo. Drug velik problem je javna uprava. V Sloveniji imamo veliko število javnih zavodov, gre za statusno obliko, ki jo v tujini ne poznajo in generira veliko vprašanj. Te zavode ustanovitelji, največkrat občine, ne nadzorujejo niti jih operativno ne upravljajo, zato postajajo samostojne enote, ki se na zanimive načine same regulirajo. Tej praksi ne bomo mogli priti do dna, če ne spremenimo sistemskih predpisov.Bi bilo s tega vidika boljše, če bi na primer zdravstveni zavodi delovali kot podjetja?Menim, da bi v prihodnje veljalo razmišljati o tem, seveda pod pogojem, da ostanejo v stoodstotni javni lasti. Skozi intervencije na področju šolstva, zdravstva, kulture in športa vsekakor vidimo, da brez spremembe zakona o javnih zavodih ne bo mogoče doseči realnih sprememb.Kdo so v Sloveniji z vašega vidika največji kršitelji?Zagotovo je eden od naših prvih fokusov vlada, zato najpogosteje ugotovimo nepravilnosti in kršitve različnih predpisov na ministrstvih oziroma organih v njihovi sestavi. To je logično, saj se največji del državnega proračuna porabi skozi njihovo delovanje. Nove oblike odklonov najpogosteje zaznamo v drugih subjektih, v zadnjem času predvsem v visokošolskih zavodih, v zdravstvu in pri okolju, dodaten problem pa so občine, lokalna samouprava, v kateri prihaja do neposrednejših, po svoji vrednosti manjših, vendar sploh ne tako sofisticiranih kršitev. Paradoksno jih ni mogoče izkoreniniti na sistemski ravni, ampak je treba iti v direktni nadzor, pri tem pa se znajdemo v škripcih, koliko od tega smo – glede na to, da pokrivamo zelo široko področje dela – sposobni učinkovito narediti.V kolikšni meri se kaže problem hipernormativizma, množice predpisov, ki pogosto onemogočajo zakonito delovanje oziroma se med seboj izključujejo?Največji problem hiperregulacije na vseh ravneh in na različnih področjih je to, da ne ostaja več prostora za normalno zdravo pamet. Pri trenutno aktualnem vprašanju dodatkov za stalno pripravljenost gre za vprašanje, ki bi bilo rešljivo z normalno presojo, zdravo kmečko pametjo. Javne finance bi bile zelo normalno organizirane, če bi vsak od nas, ki razpolaga z njimi, ravnal tako, kot bi ravnal s svojim denarjem. Do takšne optimalne rešitve ne moremo priti, približke pa vseeno lahko dosežemo.Še preden ste postali predsednik, je računsko sodišče dvakrat zahtevalo odstop ministrov. Vi pa, kakor vem, bolj zagovarjate stališče, da bi bilo treba sankcionirati “vrhovne” karierne uradnike.Menim, da bi morali biti kot država in skozi predpise doslednejši pri obveznem vračanju nezakonito porabljenih sredstev, na nek način pa bi morali obravnavati tudi nesporedno odgovorne za ravnanje z javni sredstvi, to pa so najvišji karierni uradniki. Skozi politično odgovornost tega problema namreč ni mogoče reševati, ministri prihajajo in gredo, treba jim je dati podporo, da se stvari premaknejo, odgovornost pa bi moralo nositi spremljevalno osebje v dovolj visokem rangu. Vendar bi zato morali spremeniti uslužbenske predpise, šlo bi za krepek poseg v sistem javne uprave in nisem prepričan, da obstaja za to prava volja. Po enem izmed zanimivih razmišljanj bi lahko računsko sodišče kot končno sankcijo izreklo prepoved razpolaganja z javnimi sredstvi za določeno obdobje, kot nekakšen suspenz.Revidirate tudi volilne kampanje in doslej je več strank že večkrat prejelo negativno oceno, vendar brez konkretnih posledic. Računsko sodišče je dolžno revidirati vse politične stranke, ki prejmejo v določenem časovnem obdobju več kot 10 tisoč evrov. Zdaj končujemo s prvim večjim paketom tistih parlamentarnih strank, ki so prejele največ sredstev, da bi lahko opredelili, koliko so ti predpisi sploh življenjski. V nekaterih delih so namreč paradoksalno birokratski. Na ta način so politične stranke legitimirale prenos sredstev iz parlamenta za svoje poslovanje, se zaradi preglednosti odrekle financiranju iz zasebnega sektorja in se spravile v zelo neživljenjski položaj.Ena od perečih težav so javna naročanja, sporna predvsem v zdravstvu. To področje spremljamo praktično že od začetka (leta 1997) in po skoraj dvajsetletni praksi lahko ugotovim, da smo na tem področju že skoraj evropsko primerljivi – tudi v negativnem smislu, saj imajo probleme z javnimi naročili povsod po Evropi. Še večja normiranost ne more prinesti nobenih izboljšav, pomembnejše bo, da skrbimo za konkurenco na vseh področjih.Je to največji problem pri javnih naročilih?V Sloveniji je konkurenca zelo omejena, v nekaterih segmentih je celo ni, po drugi strani pa se poskuša pri naročilih manjše vrednosti ubirati bližnjice in razpise prilagajati določenim ponudnikom. Izrazit problem javnega naročanja se že dolgo vleče v gradbeništvu, v katerem smo tiho pristali na kartelno dogovarjanje – paradoksalno, glede na to, da smo imeli polno konkurenco – pri tem pa odziv države ni bil ustrezen.Računsko sodišče je izdalo negativno mnenje glede rentgenskih naprav CT in MR, pri katerih so čakalne dobe nesprejemljivo dolge. Kaj sploh lahko (kot državljani) storimo v takšnih primerih, je računsko sodišče le papirnati tiger?Mogoče je na prvi pogled videti tako, vendar bodo z revizijo te drage medicinske naprave zagotovo postale bolje izkoriščene. Niso namreč vse enako obremenjene in na nek način jih bodo morali biti pacienti pripravljeni uporabljati tam, kjer bodo lahko najprej prišli na vrsto. Zato pri tej reviziji nimam slabega občutka.Pred tremi leti ste napovedali večjo usmeritev računskega sodišča k problemom sposobnosti črpanja evropskih sredstev.Zadnji dve leti smo se s tem problemom veliko ukvarjali, ugotovili smo relativno nizko uspešnost, na primer na področju urejanja poplavne varnosti. Zdaj se že ukvarjamo z revizijami, ki se nanašajo na novo finančno perspektivo. Cilj računskega sodišča, ki bi moral biti v resnici cilj celotne ožje države, je, da se ne ponovijo napake iz prejšnje finančne perspektive, čeprav se na nekaterih področjih že nakazuje ponavljanje starih napak.Gre pri tem za neučinkovitost pristojnih pri črpanju in za napake, zaradi katerih je potem treba sredstva vračati v EU?Točno tako, vendar do tega prihaja tudi zaradi pravil, ki so v Sloveniji pogosto celo strožja kot v drugih evropskih državah. Pri tem se je treba zavedati, da so evropska sredstva pomemben element, ki generira gospodarski razvoj pri nas, in da je škoda vsakega evra, ki se ga ne porabi pametno – ali pa se ga sploh ne porabi. V prvem obdobju smo merili to, koliko smo porabili, v drugem obdobju pa se moramo vprašati, kakšni so učinki teh porabljenih sredstev, to je popolnoma nova logika razmišljanja. Prav zdaj smo končali revizijo učinka porabljenih evropskih sredstev za zaposlovanje, torej, koliko je bilo ustvarjenih novih služb.Nam lahko poveste, kakšne so ugotovitve?Izpostavil bi dve ugotovitvi. Celotna realizacija revidiranih javnih razpisov je znašala 22.334.386 evrov, izpolnitev pogodbenih obveznosti pa je bila ustrezno zavarovana le pri javnem razpisu, katerega realizacija je znašala 4.918.485 evrov oziroma 22 odstotkov celotne realizacije revidiranih javnih razpisov. Poleg tega so se prejemniki sredstev zavezali, da bodo do konca obdobja, na katero se nanaša revizija, skupno ustvarili 152 novih delovnih mest, dejansko pa so ustvarili 51 novih delovnih mest, kar predstavlja 33,6-odstotno realizacijo odprtja novih delovnih mest.Kakšen je vaš odnos s Komisijo za preprečevanje korupcije?Za nas je zanimiv sogovornik, ko pridemo do indicev, ki so jih obravnavali tudi oni, imamo zelo korektne odnose, sicer pa morebitnih skupnih revizij oziroma projektov ne izvajamo, saj za to ni pravne podlage.Zakaj se na računsko sodišče ne “lepijo” škandali, na KPK pa nenehno?Mogoče gre iskati razlog v tem, da so naš mandat, poslanstvo, nenazadnje tudi vizija precej bolj izkristalizirani kot v primeru KPK. Mogoče je pri nas eden od pomembnih dejavnikov dejstvo, da je veliko kadra, tudi ključnega, ljudi, ki vodijo oddelke, dejansko zraslo skupaj z vrednotami in načinom dela računskega sodišča. KPK mogoče svoje identitete doslej še ni izkristalizirala, vendar je to veliko bolj povezano s tem, da ni sinhroniziranega pričakovanja niti javnosti ne ključnih deležnikov, zato torej to ne more biti izključno krivda – če sploh – zgolj institucije same.Boste pogrešali gospoda Sama Jereba, ki je bil izvoljen za slovenskega predstavnika v Evropskem računskem sodišču?To, da je bil predlagan g. Jereb, se mi zdi prava odločitev, saj mora takšno funkcijo po mojem mnenju zasedati nekdo z revizijsko predzgodovino. Seveda bo namesto njega na računsko sodišče prišla druga oseba, ki bo mogoče vnesla malo drugačen pristop, vendar to na hišo ne bo zelo pomembno vplivalo, saj ima že močno izgrajen imunski sistem. Dvomim pa, da bi politika izvedla kakšen politični eksperiment destabilizacije računskega sodišča. Mogoče bi to komu na kratek rok celo ustrezalo, v perspektivi pa zagotovo ne.Državna revizija pokriva obsežno področje, koliko ljudi jo izvaja?V tem trenutku nas je 126, izvajamo približno 80 revizij naenkrat in marsikoga bi presenetilo, da posamezno revizijo ne opravlja prav veliko število revizorjev. Bolj gremo na to, da se tisti, ki delajo na konkretnem primeru, čim bolj poglobijo v problem oziroma v določena področja. Pokrivamo res veliko področij, ne vem, če je še kje kakšen kamen, ki ga nismo obrnili.Kaj je pomembno za “lik” revizorja?Delo je zelo stresno, ne moreš biti revizor brez lastne motivacije in prepričan sem, da jo ima pri nas ogromna večina. Revizor mora imeti integriteto, avtonomijo in voljo. Obenem pa drži, da je računsko sodišče največji “peskovnik” v državi, marsikdo se zaveda, da je privilegij, da se lahko igra v njem, in ima neposredni vpliv. Ta se mogoče ne vidi takoj, lahko pa prepoznamo zgodbe, pri katerih smo mi botrovali, da je prišlo do sprememb – korak za korakom.Kako je bilo doslej s pravilnostjo dela poslovanja Občin Kočevje in Ribnica (ki ju pokriva naša revija)?Ribniške občine že dalj časa nismo neposredno revidirali, zadnjič leta 2001, zaradi velikega števila občin se moramo odzvati tam, kjer so problemi izrazitejši. Občina Kočevje pa je bila revidirana leta 2012, izdali smo ji negativno mnenje, bili smo precej kritični do marsikaterih elementov. Kot po naključju smo prav danes pridobili zelo obširno, na žalost sicer anonimno pobudo o Občini Kočevje. Pobude sicer niso naš glavni vir pri odločanju o revizijah v posameznih občinah, bolj delamo prečne revizije, v katerih poskušamo čim več istih vprašanj rešiti v različnih občinah, da pridobimo primerjave in občanom ponudimo pravo sliko. Tako torej tudi ta konec Slovenije ne bo ostal brez resnejšega pregleda, revidirali pa bmo tudi nekaj manjših občin, ki še niso bile revidirane, na primer Loški Potok.Vaša družina menda izvira iz Loškega Potoka.Da, oče je iz Loškega Potoka. Te kraje jemljem kot del tiste zemlje, v kateri imam svoje korenine, mogoče se tega dejstva zavedaš bolj z leti, ko že drugače spremljaš stvari in kraj, ki ti včasih ni bil nič posebnega, postane nepogrešljiv del tebe. Ti kraji so mi pri srcu tudi zaradi ljudi, ki so, upal bi si reči, drugačni, zelo pokončni, tudi samosvoji, samostojni. Ni jih mogoče hitro prizadeti, ko pa jih prizadaneš, se po navadi to ne konča najbolje. Verjetno je ta samosvojost pogojena s težkimi pogoji življenja, zato cenim in občudujem vse, ki vztrajajo v tem krasnem in obenem nedostopnem okolju, saj plačujejo visoko ceno, da lahko v njem živijo.Greste pogosto v te kraje?Zelo rad grem tja, sicer premalokrat, vseeno se večkrat zapeljem z motorjem, včasih tudi s kolesom. Veliko lepih malih kotičkov je, od Travne Gore, do Ogenjc, zame je eden najlepših slovenskih pogledov iz Loškega Potoka proti Retjam, posebno energijo ima. Na kočevskem koncu me je navdušil obisk roba pragozda, možnost sem ga imel videti že nekajkrat, ti konci so močni, med prvimi, ko razmišljam, kam bi šel na izlet.Kje pa živite?Na Dolenjskem, tam, kjer je živel slikar Ferdo Vesel, ki izhaja iz naše rodovine.Ste že dolgo motorist?Niti ne, predvsem pa sem zadnja leta previden motorist. Ta način preživljanja prostega časa postaja nevaren, tudi sam sem že imel nekaj slabih izkušenj, čeprav je obenem tako lepo, da je to pač treba vzeti v zakup.Kateri motor vozite?Harley Davidson, 1200 kubičnih centimetrov, precej preurejen, za to sem porabil kar veliko časa. Je tip motorja, ki ti ne pusti, da bi razmišljal o katerem drugem. Včasih se z njim pripeljem tudi v službo, v resnici komaj čakam na začetek sezone.    Ste tudi velik ljubitelj oziroma strokovnjak za vrtove?Sam sebi je težko reči strokovnjak, čeprav sem se nekaj časa zelo poglabljal v trajnice, rastline in urejanje vrtov. Z Alenko Gorza in Samom Jerebom sem tudi soavtor leta 2010 izdane monografije Čudoviti vrtovi Slovenije. Poznam zelo veliko slovenskih vrtov.Zakaj imamo v Sloveniji lepe vrtove?Imamo majhne, zasebne vrtove, lepi pa so zato, ker imamo tako neverjetno naravno raznolikost, lahko imamo tisto, kar imajo v Angliji in tisto, kar imajo v Sredozemlju. Zelo zanimiva je tudi naša botanika, sledimo trendom, po zaslugi druščine vrtnarjev, ki je začela potovati po Evropi, v zadnjih letih močno napreduje oblikovna zasnova vrtov. Ni niti nobeno presenečenje, če na kakšnem lepem slovenskem vrtu srečate “vrtoljubca” iz Nove Zelandije. Mogoče bi lahko to bila celo zanimiva tržna niša. Tudi, ko grem v tujino, si obvezno poskušam ogledati kakšen znamenit vrt.Poznate zanimive vrtove tudi na tukajšnjih koncih?Seveda, na ribniško-kočevskem koncu je nekaj res lepih vrtov, za katere se ne ve. Eden je na primer v Loškem Potoku pa v Kotu pri Rakitnici, Sodražici, Žlebiču … Zanesenjaki iz vrtov delajo prave umetnine.Kaj naredi vrt lep? Obstaja veliko tipov vrtov, meni je najlepši angleški tip, ki pomeni bujnost, pestrost cvetenja, v vseh letnih časih se mora nekaj dogajati … Na koncu pa gre predvsem za to, da uživaš v opazovanju rasti nečesa, kar si zasadil. Vrt je krasen način preživljanja prostega časa in sprostitve, ki v zadnjih letih zanima čedalje več Slovencev. Nekaj časa smo malo podcenjevalno gledali na zelenjavne vrtove, zdaj pa so trendi kombinirani vrtovi, okrasno in zelenjavno rastlinje ter seveda sadno drevje. Taki eksperimenti me zelo zanimajo. Tako ali drugače pa ti rastline ne dovolijo narediti napake, niti se ni tega početja tako težko naučiti, le rad ga je treba imeti.Se vidite v vlogi profesionalnega vrtnarja?Seveda.Vaš hobi je tudi nogomet – zakaj?Rad ga igram, rad ga tudi spremljam.Za koga navijate?Skrbno spremljam in se zelo veselim uspehov vseh mladih slovenskih reprezentanc. Te jemljem kot ekipe, za katere navijam. V mladih ekipah imamo zelo veliko potenciala, opaziti je veliko borbenosti, z njimi se tudi precej dobro dela, o teh valilnicah dobrih kadrov se mogoče premalo govori. Na klubski ravni v Sloveniji nimam izrazitega favorita, veselim se vsakega našega uspeha v Evropi, prva slovenska liga je postala dosti zanimivejša. Vsako leto si poskušam ogledati nekaj tekem v tujini, zelo se veselim, če je uspešen madridski Real, če je v angleški ligi uspešen Arsenal, v nemški ligi Bayer Leverkusen ali pa Köln, pač tisti, v katerih se naši matadorji trudijo za uspeh.Računsko sodišče ne more nadomestiti ambicije in politične volje, tu trčimo ob svoje meje.Javne finance bi bile zelo normalno organizirane, če bi vsak od nas, ki razpolaga z njimi, ravnal tako, kot bi ravnal s svojim denarjem.

Komentarji